Iranian Futurist

فرانسیس فوکویاما در گفت‌وگو با نشریه هندی اوپن:

تئوری مدرنیزاسیون می‌گوید هرچه کشور ثروتمندتر می‌شود طبقه متوسطی پیدا می‌شود که خواستار مشارکت سیاسی بیشتر است. آنها می‌خواهند از اموال خود حفاظت بیشتر کنند و در تعیین مسیر کشور تاثیرگذارتر باشند. چیزی شبیه وضعیت تایوان و کره‌ جنوبی در دهه ۱۹۸۰. این تاکنون در چین رخ نداده. اکثریت طبقه متوسط چینی از دولت کنونی راضی هستند

فرانسیس فوکویاما فیلسوف امریکایی و متخصص اقتصاد سیاسی است.

او در سال ۱۹۹۲ با انتشار کتاب جنجالی «پایان تاریخ و آخرین انسان»، پذیرش لیبرال‌دموکراسی و سرمایه‌داری را آینده محتوم بشر قلمداد کرد. البته در طول سال‌های بعد – به خصوص بعد از یازدهم سپتامبر و حمله امریکا به عراق – در عقاید خود تجدیدنظر کرد و نرم‌تر شد. فوکویاما ۶۴ ساله است و در دانشگاه استنفورد تدریس می‌کند. این مصاحبه در روز اخراج رئیس اف‌بی‌آی توسط ترامپ، انجام شد. گزیده‌ای از آن را بخوانید.

می‌خواستم با هم یک گفت‌وگوی آزاد درباره وضعیت دنیا داشته باشیم.

دنیا این‌روزها خیلی غریب شده.

غریب‌تر از همیشه؟

خیلی غریب‌تر. اتفاق‌های غیرمنتظره‌ای که من و آدم‌های اطرافم نتوانسته‌ایم پیش‌بینی‌‌شان کنیم در طول یک سال گذشته از ۲۰ سال اخیر بیشتر بوده است.

آیا اصلا این اتفاقات قابل پیش‌بینی بوده‌اند؟

من فکر می‌کنم بعد از بحران مالی ۲۰۰۸، عجیب بود که پوپولیسم در امریکا اینقدر کُند اوج گرفت. اهمیت بحران ۲۰۰۸ در این بود که توسط نخبگان مهندسی شد و ضربه‌اش را مردم عادی خوردند. و بعد اکثر همان نخبگان توانستند از تبعات ماجرا جان سالم به در ببرند. آخرین باری که چنین چیزی رخ داد در سال‌های رکود بزرگ ۱۹۲۹ تا ۳۱ بود و آنجا شاهد اوج‌گیری پوپولیسم و برنامه اقتصادی اجتماعی نیو دیل (New Deal) فرانکلین روزولت بودیم که این باعث تغییرات عظیم بنیادی در جامعه شد. اما این بعد از بحران ۲۰۰۸ رخ نداد. در واقع آن بخشی که من پیش‌بینی نکرده بودم این بود که انرژی مردم عصبانی به جای چپ‌گرایی صرف گرایش به راست خواهد شد و راست هم راه دونالد ترامپ را در پیش خواهد گرفت. من انتظار داشتم کسی مثل برنی سندرز خیلی بهتر از این عمل کند، اگرچه او در حوزه‌هایی عملکرد خوبی داشت.

ترامپ واقعا سیاستمداری است که نظیرش را نداشته‌ایم. درست است؟

هر زمانی که فکر می‌کنی او را فهمیده‌ای، او تغییر می‌کند. همین دو هفته پیش داشتم فکر می‌کردم «ترامپ دارد ثابت می‌کند که فقط یک جمهوری‌خواه سنتی واقعا محافظه‌کار از نوع تی‌پارتی [tea party movement] است.» به انتصاباتش نگاه کنید و سیاست‌های عملی‌اش: اینکه چین را به تقلب در ارزش واحد پولی‌اش متهم نمی‌کند، اینکه می‌خواهد پیمان نفتا (NAFTA) را حفظ کند و اینکه قرار نیست در آینده نزدیک وارد جنگ بازرگانی با کشوری شویم. بعد ناگهان او قاطی می‌کند و مثلا جیمز کومی، رئیس اف‌بی‌آی را اخراج می‌کند. من واقعا نمی‌دانم درباره او باید چه نظری داشته باشم.

رسما می‌گویید ترامپ قاطی می‌کند؟

درست از همان لحظه اول من معتقد بودم که او بدترین رئیس‌جمهوری است که می‌توانید تصور کنید. به اعتقاد من او به لحاظ شخصیتی هیچ ربطی به ریاست‌جمهوری ندارد. او متفکر نیست. اطلاعات ندارد. بعضی‌ها اطلاعاتشان کم است، این را متوجه‌اند و احساس وظیفه می‌کنند که اطلاعاتشان را بالا ببرند. ترامپ اصلا این‌طوری نیست. او به شدت توخالی است. آن‌چنان به خودش مشغول است که تقریبا به هیچ ارزش دیگری اعتقاد ندارد. او هیچ‌وقت کمترین علاقه‌ای به خدمات عمومی نشان نداده و هیچ تلقی‌ای از نفع عمومی ندارد. تنها چیزی که برای ترامپ اهمیت دارد مسائلی هستند که فورا ثروت یا سوءشهرتش را افزایش دهند. این ضعف‌های عمیق شخصیتی باعث می‌شود که هیچ سیاست مسنجمی را از ترامپ نبینیم. فکر می‌کنید او برای چه به سوریه حمله کرد؟ احتمالا ایوانکا چیزی را در تلویزیون دیده و خوشش نیامده و به بابا گفته: «ما نباید اجازه این را بدهیم.» و خب، بله، ما اجازه این را نمی‌دهیم. و به سوریه حمله هوایی می‌کنیم.

یعنی اصلا هیچ نقطه مثبتی در ترامپ نمی‌بینید؟

من علت اصلی محبوبیت او را درک می‌کنم و ارزش آن را می‌فهمم. در بین احزاب سیاسی و همچنین در میان دانشگاهیان یک روندی راه افتاده که همه به لحاظ سیاسی سنجیده حرف می‌زنند تا به هیچ اقلیت و گروهی برنخورد. مردم عادی از این بدشان می‌آید و ترامپ اصلا این‌طوری نیست. به علاوه، من محافظه‌کاری پوپولیستی را به محافظه‌کاری از نوع تی‌پارتی ترجیح می‌دهم. جنبش پوپولیستی حداقل برایش مهم است که چه بلایی دارد سر طبقه کارگرش می‌آید، اما محافظه‌کاری تی‌پارتی فقط می‌خواهد به نفع سرمایه عمل کند و حقوق و مزایای کارگران را پایین‌تر و پایین‌تر بیاورد. من ایده سرمایه‌گذاری روی زیرساخت‌های ترامپ را می‌پسندم. من فکر می‌کنم که ایده شل کردن قوانین و مقررات تجاری چیز خوبی است. او کارهای اندکی انجام داده که من تاییدشان می‌کنم. فقط مسئله اینجاست که در اکثر موارد او این کارها را به دلایل اشتباه انجام داده یا اصلا توانایی و مهارت آن را ندارد که این سیاست‌ها را به جایی برساند.

با ناامیدی اوضاع را دنبال می‌کنید؟

من به دو شکل به ترامپ نگاه می‌کنم. به عنوان شهروند امریکا، هر روز صبح که از خواب بیدار می‌شوم، سرم را تکان می‌دهم و بی‌صدا فریاد می‌کشم «باور نمی‌کنم او چنین کاری کرده!» اما به عنوان متخصص علوم سیاسی کل ماجرا برایم جذاب است چون ما انواع تئوری‌هایی را داریم که به ما نشان می‌دهد سیاست قرار است چطور کار کند. مهم‌ترین تئوری‌ای که حالا در حال محک خوردن است درباره نهادهای امریکایی است. این نهادها طراحی‌ شده‌اند تا جلوی آسیب‌زدن شدید افرادی نظیر ترامپ را بگیرند و حالا با تجربه زنده ماجرا روبه‌روییم. ما خواهیم دید که این نهادها درست عمل خواهند کرد یا نه. اخراج کومی قرار است آزمون مهمی باشد چون اولین باری است که ترامپ تصمیمی گرفته که تاثیر جدی بر وضعیت نهادهای امریکا گذاشته است. اگر نهادها درست کار کنند او قادر نخواهد بود جلوی تحقیق و تفحص درباره خودش و دوستانش را بگیرد. ما باید ببینیم ترامپ می‌تواند از این آزمون جان سالم به در ببرد یا نه.

پوپولیسم چیزی امریکایی نیست و آن را همه‌جا می‌بینیم. چه خبر است؟

نمی‌خواهم زیاد آکادمیک جلوه کنم اما اینهایی که می‌بینیم یک پدیده یکسان نیستند. در اروپای شمالی به نظر می‌رسد وضعیت شبیه آن چیزی است که در امریکا و انگلیس می‌بینیم: اینکه افراد مسن، طبقه کارگر و افراد کمتر تحصیل‌کرده که جهانی‌سازی آنها را رها کرده بود به راست گرایش پیدا کرده‌اند. در اروپای جنوبی اما جنبش‌های دست‌چپی بیشتر از احزاب دست‌راستی انرژی مردم را پشت خود دارند، مثل یونان و اسپانیا. آنها به لحاظ اقتصادی پوپولیست هستند اما سیاست ضدمهاجرتی ندارند و بیگانه‌هراس نیستند. در ایتالیا، ماجرا عجیب است چون جنبش پنج‌ستاره، حزب پوپولیستی آنها، در واقع یک حزب متشکل از افراد طبقه بالای متوسط است. تعداد زیادی از هواداران آنها افراد تحصیل‌کرده با مشاغل خوب، پزشکان و وکلا هستند. این با روند دیگر بخش‌های اروپا جور درنمی‌آید.

اروپا چطور باید برگزیت را مدیریت کند؟

من اصولا در مورد اکثر چیزها نظرهای سفت و سختی دارم اما در این مورد نه. تقریبا با آن اروپایی‌هایی که می‌خواهند اوضاع را به انگلیس خیلی آسان نگیرند همراه هستم چون حامیان برگزیت می‌خواهند سهم خوبی از کیک اروپا داشته باشند و آن را بخورند و این نباید برای بقیه تبدیل به روال شود. به اعتقاد من اتحادیه اروپا، به عنوان واحد سیاسی، مشکلات خیلی عمیقی دارد. مشکل اتحادیه اروپا مشکل نهادهای ضعیف است. یورو بدون شک اشتباهی بزرگ بود. آنها نتوانسته‌اند به شکلی جدی برای رفع مشکلات یورو کاری بکنند. من فکر می‌کنم سیستم شینگن هم درست کار نمی‌کند چون مرزهای بیرونی اتحادیه اروپا امن نیست. و این آنها را مدت‌ها درگیر خود خواهد کرد. این روزها آمار ورود پناه‌جویان سوری پایین آمده، اما تا وقتی که مرزها قوی نشوند کل افریقای جنوب صحرا خودش را به اروپا خواهد رساند و این به لحاظ سیاسی قابل دوام نیست. به اعتقاد من اینها از ضعف در رهبری اتحادیه توسط آلمان‌ها هم ناشی می‌شود اما مشکلات ساختاری جدی است.

پوپولیسم در آسیا چطور؟

پوپولیسم در آسیا کاملا متفاوت از دیگر نقاط جهان است، یا پوپولیسم دست‌چپی نظیر مون، رئیس‌جمهور جدید کره‌جنوبی است (که جنبش مردمی‌ خیابانی‌ را رهبری کرد و از شر پارک گون- هه خلاص شد) یا توسط دولت کنترل می‌شود مثل چین که در آنجا به نظرم شی جینپینگ در حال استفاده از خشم مردم عادی از چین نسبت به نخبگان حزبی است که دچار فساداند. در مورد پوپولیسم رودریگو دوترته در فیلیپین من نمی‌دانم این از کجا آمده. او نماینده جنبش مردمی بزرگی در فیلیپین نیست. به نظر می‌رسد یک آدم غیرعادی قدرتمند بوده که شروع کرده به تیراندازی به مردم در بندر داو، و بعد وقتی دیده کارش جواب می‌دهد ماجرا را در سطح ملی ادامه داده است.

«هری کثیف» کلینت ایستوود رئیس‌جمهور می‌شود.

بله، درست است.

درباره اوضاع هند هم فکر کرده‌اید؟

من درباره هند زیاد فکر کرده‌ام. فکر نمی‌کنم دموکراسی کلا دچار بحرانی جهانی شده چون تعدادی از دموکراسی‌ها – مثل استرالیا، کانادا و نیوزیلند – خوب کار می‌کنند. آلمان خوب کار می‌کند، همین‌طور کشورهای اسکاندیناوی. تعدادی از دموکراسی‌ها البته به یک دلیل مشترک خوب کار نمی‌کنند و امریکا، ژاپن، هند و ایتالیا را می‌توان در این رده قرار داد. در هر چهار کشور مشکل مرکزی دولت ضعیف است. اصولا این دولت‌ها بازتاب جوامعشان هستند که اختلاف‌نظر در آنها بالاست و نمی‌توانند تصمیمات بزرگ و پراهمیتی بگیرند که نفع عمومی دارد. دولت قبلی کنگره در هند بهترین مورد این مثال است. این را می‌توانید در حوزه زیرساخت‌ها در هند ببینید که بسیار عقب‌تر از کشوری مثل چین است چون دولت نمی‌تواند تصمیم بگیرد که فرودگاه بسازد، جاده یا سیستم برق. من فکر می‌کنم دلیل آنکه مودی با چنین اکثریت بزرگی پیروز شد این بود که هندی‌ها از آن روند خسته شده بودند. دولتشان دستاوردی نداشت و آنها مردی قوی می‌خواستند که کار انجام دهد. حالا آنها مردی قوی گیرشان آمده. در طول سال اول حکمرانی‌اش من به خودم می‌گفتم: «او در حال عمل کردن به قولش – رهبری قدرتمند هند – نیست. اما حالا می‌گویم که او موثر عمل می‌کند، هم در راه خوب، و هم در راه بد. در بخش خوب ماجرا اصلاحات اقتصادی را داریم، اصلاح سیستم مالیاتی که اصلا کار آسانی نیست. در هند چند ایالت دارید؟ ۲۹ تا؟ باید نظر مثبت تک‌تک آنها را جلب کنید. و ماجرای از رده خارج کردن یک‌شبه اسکناس‌ها (۵۰۰ و ۱۰۰۰ روپیه‌ای) واقعا سرگیجه‌آور بود. این یعنی در اساس پول نقد ۱.۱ میلیارد آدم را مصادره کنید. ممکن است شروع چنین عملیاتی خیلی سخت نباشد اما جان به در بردن از تبعات آن واقعا شگفت‌انگیز است و به نظر می‌رسد مودی در این امر موفق شده است. به همین دلایل این احساس در من به وجود آمده که باید نظرم را در مورد دولت هند عوض کنم چون موثرتر از چیزی بوده که فکرش را می‌کرده‌ام. من فکر می‌کنم که مودی، مثل آبه در ژاپن و ترامپ در امریکا، بازتاب نارضایتی رأی‌دهندگان از دولت‌‌های دموکراتیک ضعیف و بی‌تصمیم هستند و آرزوی اینکه کسی بیاید و بی‌توجه به مباحثات، کار انجام دهد. حالا می‌رسیم به بخش منفی ماجرا. همه این تحولات بر پایه یک تغییر عظیم در هویت ملی هند به پیش می‌رود. من فکر می‌کنم یک چیز واقعا خوب درباره دموکراسی هندی از زمان استقلال این بود که شما با یک مفهوم اساسا لیبرال روبه‌رو بودید، چیزی که سونیل خیلنانی آن را «ایده هند» می‌خواند. این تنها راهی است که در چنین جامعه به شدت متنوعی افراد می‌توانند کنار هم زندگی کنند. اما حزب حاکم BJP می‌خواهد از آن حس هویتی به سمت یک هویت مشخصا هندو حرکت کند. به اعتقاد من این فرمول شروع تنشی بی‌پایان در هند است. پس ما هم جنبه‌های خوب دولت قوی در هند را خواهیم داشت و هم بخش منفی این روند پوپولیست ناسیونالیست که بخش مهمی از مردم (غیرهندوها) را کنار می‌گذارد.

آیا جهان می‌تواند با یک چین تهاجمی‌تر کنار بیاید؟

من فکر می‌کنم این یک مشکل بزرگ خواهد بود چون چین در حال شکل دادن به کل ساختار جهانی است. در بلندمدت چین نسبت به داعش و گروه‌های مشابه آن در خاورمیانه، تهدید بزرگ‌تر و بلندمدت‌تری برای نظم جهانی (غربی) خواهد بود چون به شدت از آنها قدرتمندتر است. آنها یک کشور را پشت خود دارند. دلیل اینکه تروریست‌ها مردم را در کنسرت‌ها یا کافه‌ها به رگبار می‌بندند این است که هیچ راه دیگری برای تاثیرگذاشتن روی چیزی ندارند. این حرکتی دراماتیک اما هم‌زمان رقت‌انگیز است. اگر چینی‌ها به مانع خیلی بزرگی برنخورند به لحاظ اقتصادی از امریکا بزرگ‌تر خواهند شد. ما این را در دهه آینده خواهیم دید.

همین حالا هم این واقعیت که آنها غول‌های پس‌انداز هستند و امریکا غول بدهی، به آنها اجازه می‌دهد کارهایی بکنند که ما اصلا نمی‌توانیم. آنها می‌خواهند کره جنوبی را به خاطر سیستم جدید دفاع هوایی‌شان تحریم کنند. آنها از زور اقتصادی‌شان در این راه می‌توانند استفاده کنند. ما در آغاز راه سر و کله زدن با چین به عنوان قدرت بزرگ هستیم. آسیا احتمالا بخشی از جهان است که من نگران مناقشه علنی نظامی در آن هستم. همین حالا مسئله خیلی حساس ماجرای شبه‌جزیره کره است اما فکر می‌کنم ماجرای دریای جنوبی چین و افزایش تاثیرگذاری چین در این بخش می‌تواند احتمال جنگ را به طور جدی بالا ببرد. وضعیت بسیار آشفته در آسیای شمال شرقی را داریم که دو متحد دموکراتیک امریکا یعنی ژاپن و کره جنوبی به جای آنکه نگران چین باشند به جان هم افتاده‌اند.

اوضاع داخلی چین چطور؟ آیا چین به سمت دموکراسی حرکت می‌کند؟

تئوری استاندارد مدرنیزاسیون این را می‌گوید که هرچه کشوری ثروتمندتر می‌شود طبقه متوسطی پیدا می‌شود که خواستار مشارکت سیاسی بیشتر است. آنها می‌خواهند از اموال خود حفاظت بیشتر کنند و در وضعیت آینده کشور تاثیرگذارتر باشند. این تاکنون در چین رخ نداده. آنها به لحاظ درآمد سرانه در وضعیتی هستند که باید این روند آغاز شود. چیزی شبیه وضعیت تایوان و کره‌ جنوبی در دهه ۱۹۸۰ که طبقه متوسط کشور را به سمت دموکراسی کشاند. اما این در چین رخ نمی‌دهد. اکثر طبقه متوسط در چین از دولت کنونی در چین ناراضی نیست و مهم‌تر اینکه به اعتقاد من مردم هنوز خاطره بی‌ثباتی‌های گذشته را دارند. آنها نمی‌خواهند کاری کنند که در وضعیت ماشین رشد کنونی خللی وارد شود.

و البته تضمینی نیست که چین دموکرات‌تر کمتر ناسیونالیست تهاجمی باشد.

نه. من به طور مرتب به چین سفر می‌کنم. در موضوعات داخلی با یک لایه طبقه متوسط لیبرال طرف هستیم. اما در سیاست خارجی مسئله فرق می‌کند و آنجا ناسیونالیسم شدیدی دیده می‌شود. مردم این حس را دارند که با چین عادلانه و محترمانه برخورد نمی‌شود. به اعتقاد من چین دموکراتیک‌تر، در حوزه‌های مختلفی ناسیونالیست‌تر از حالا خواهد بود چون سیاستمداران مجبور خواهند شد برای گرفتن رأی مردم رقابت کنند و یک راه کسب رأی، عوام‌فریبی ناسیونالیستی است.

آیا می‌توانید ظهور یک ترامپ چینی را تصور کنید؟

این واقعا ترسناک است.

Iranian Futurist		Ayandeh-Negar
Welcome To Future		Tomorow is built today

	در باره ما	تماس با ما	خبرهای علمی	احزاب مدرن	هنر و ادبیات	ستون آزاد	محیط زیست	حقوق بشر	اخبار روز	صفحه‌ی نخست
	آرشیو	اندیشمندان آینده‌نگر	تاریخ از دیدگاه نو	انسان گلوبال	دموکراسی دیجیتال	دانش نو	اقتصاد فراصنعتی	آینده‌نگری و سیاست	تکنولوژی	از سایت‌های دیگر