انضباط، شرط جهش از روي شكاف ديجيتالي
اگر عضو یکی از شبکه‌های زیر هستید می‌توانید این مطلب را به شبکه‌ی خود ارسال کنید:
[30 Jul 2004]
[ گفت‌و گو با نصرا... جهانگرد]
*تا اوايل دهه‌ي 90، اصطلاحي كه براي جامعه در دنيا به‌كار مي‌برند، ابتدا جامعه‌ي صنعتي و بعد اصطلاح جامعه‌ي فراصنعتي يا پساصنعتي بود. اين اصطلاح به جامعه‌ي اطلاعاتي تبديل شد. كلمه‌ي صنعت از بين رفت و جامعه‌ي اطلاعاتي آمد. به نظر جنابعالي آيا اين نشان دهنده‌ي گذار از يك مرحله و ورود به مرحل‌اي ديگر است يا بيشتر يك تغيير اسم است و تغيير محتوايي در آن اتفاق نيافتاده است؟
من تصور مي‌كنم كه اين چيستي اجلاس جهاني جامعه‌ي اطلاعات و مسير تحول و تطور و شكل‌گيري آن مي‌تواند در بررسي اين امر خيلي به ما كمك كند كه ببينيم ماموريت و انتظار از اين واقعه چيست و پشت آن چه سلسله اتفاقاتي واقع خواهد شد. همان‌طور كه اشاره كرديد، مسير رشد جامعه‌ي بشري از نظر پيشرفت در حوزه‌هاي فناوري, اقتصادي و اجتماعي در 200 ساله‌ي اخير, عمدتاً در غرب جريان داشته‌است. يعني كشورهايي شبيه ما كه گذشته تاريخي فعالي داشته‌اند, در اين دو سده در يك خمودگي سياسي، اجتماعي و اقتصادي بودند. البته من در حوزه‌هاي فرهنگي نمي‌خواهم بحث را باز كنم. غربي‌ها در اين حوزه مسير كاملاً ساخت‌يافته و پيوسته‌اي را طي كرده‌اند. در ادامه‌ي اين مسير, مي‌رسيم به جامعه‌ي صنعتي و فراصنعتي يا پساصنعتي كه معرف عمق يافتن روش‌ها، ابزارها و برنامه‌هاي صنعتي در جوامع پيشرفته‌ي غربي بوده است. اين كشورها به‌طور خيلي كامل و دقيقي صنعتي شده‌اند و تمام چرخه‌هاي زندگي‌شان از يك منطق مشخص فني، اقتصادي پيروي مي‌كند. موضوع فناوري اطلاعات از 5-4 دهه‌ي گذشته شروع شد. به مرور به‌كارگيري رايانه و پردازش‌هاي سريع و وسيع اتوماسيون‌هاي مختلف موجب شد كه اجزاي رايانه با رشد صنعت الكترونيك در حد و اندازه‌اي رشد يابد كه در بقيه بخشهاي صنعت قابل استفاده شود. منظور بعد از پيوند بين رايانه و مخابرات در نيمه‌ي دهه‌ي 80 است كه منجر به شكل‌گيري ساختار شبكه‌اي و مفاهيم شبكه، اينترنت و ... در دنيا شد. واقع امر اين است كه به‌تدريج با توسعه‌ي كاربري فناوري اطلاعات در حوزه‌هاي ديگر، يك مسير همگرا در همه‌ي قلمروهاي حوزه‌ي زندگي بشري در حال شكل گيري است. اين همگرايي هم از جنس صنعتي و فراصنعتي نيست؛ بلكه از جنس يك همبستگي، ادغام و پيوند بين حوزه‌ي اطلاعات و صنعت گذشته است و قابليت بسيار عميق و وسيعي را براي تمام قلمروها, تمام قلمروها را با قاطعيت من عرض مي‌كنم, ايجاد مي‌كند. يعني هيچ قلمرويي نيست كه شما در ذهنتان بيايد و اين فناوري قابل استفاده نباشد. در واقع ابزار نوانديشي در حوزه‌هاي گوناگون به‌وجود آمده‌است، اين ادغام و همگرايي پايه و مايه‌ي عصر اطلاعات است. پايه و مايه‌ي تمدني جديد است و دارد آثار خود را به‌تدريج بروز مي‌دهد. در حوزه‌هاي اجتماعي مي‌بينيم به‌عنوان مثال گستردگي شبكه و امكان تماس عناصر انساني از محيط‌هاي قومي و ملي تا سطح بين‌المللي، منجر به تغيير آداب، سلايق، خواسته‌ها و ديدگاه‌ها است, كه البته من در اينجا به خوب يا بد بودن آن كاري ندارم. اين اتفاق در حال توسعه است. از آثارش يك‌دستي فرهنگي با فرهنگ مسلط است. در مقابلش تلاش‌هايي براي ارتقاي فرهنگ‌هاي پايين‌دست و كساني كه تازه وارد اين قلمرو مي‌شوند و خودشان را پيدا مي‌كنند در حال شكل گيري است. اين اتفاق و اين همگرايي اول بروز فيزيكي داشته، مانند پيوند شبكه‌ها، دسترسي، ارتباطات. ولي از اين مرحله كه عبور مي‌كنيد، درست مثل مقدمه‌ي واجب است. يعني آن هم به نوبه‌ي خود واجب بوده ولي نقش مقدمه را دارد. خود شبكه خيلي حياتي است، وجودش خيلي لازم است؛ اما نقش مقدمه را دارد. بر روي اين مقدمه دارد معماري جديدي شكل مي‌گيرد كه WSIS تنها نقطه‌ي شروع بيان اين اتفاق بوده است. اين مساله خيلي عميق و دقيق است. اولين بار در سال 1998 در اجلاس ITU در مينياپليس امريكا, بحث در مورد پيوند بين حوزه‌ي آدرس‌دهي مخابراتي صورت مي‌گيرد. اجلاس ITU, اتحاديه جهاني مخابرات, هرچند سال يك‌بار برگزار مي‌شود. در آنجا گفته مي‌شود كه شبكه در حال توسعه است و در حوزه‌ي مخابراتي بايد منطق كار روشن شود. بايد نوع ارتباطات يكسان شود. بعدها يك پروژه‌اي درست شد تحت عنوان الكترونيك نامبرينگ (Electronic Numbering). كميسيون مطالعاتي در ITU در مورد الكترونيك نامبرينگ نام گرفته و فعلاً مشغول ايجاد و ارايه‌ي انواع استانداردها است. هدف نهايي اين است كه ما در اين مسير به نقطه‌اي برسيم كه فرد در آن يك سلول ارتباطي است، يك ارتباط Wireless، Broad Band، مولتي‌مديا همراه با تعيين مكان به‌آن بدهيم(Global Personal Communication System – GPCS). بنابراين هدف آن ادغام و آن موضوع فني معلوم است. اما چون اجلاس 99 تمام شده بود, در بحثها لازم شد كه اجلاس بعدي تله‌كام شكل بگيرد. در واقع قرار بود اجلاس 2003 در دستور كار قرار بگيرد. در اجلاس 2003 بحث جامعه اطلاعاتي مطرح شد كه باز هم نگاه و رويكرد, بيشتر شدن ارتباط و دسترسي به شبكه بود، ولي وقتي اين موضوع مي‌آيد در سطح مجمع عمومي سازمان ملل, مي‌گويند كه موضوع ادغام همه‌ي اين حوزه‌ها و همگرايي همه‌ي پديده‌ها است. به اين ترتيب موضوع اجلاس جامعه جهاني اطلاعات از تله‌كام 2003 جدا شد. يعني تله‌كام 2003 در آبان‌ماه و اجلاس WSIS به فاصله‌ي يك ماه در انتهاي آذرماه در ژنو برگزار شد. اين باعث شد كه بلافاصله سطح موضوع ارتقا پيدا كند و تمام قلمروها را دربربگيرد. حوزه‌ي اقتصادي، سياسي، اجتماعي، فرهنگي و تكنيك هم كه همان طور كه گفتيم مقدمه‌ي واجب است. ITU مهماندار يك چنين كنفرانسي مي‌شود. مهم‌ترين وجه ايجاد جامعه‌ي اطلاعات شبكه و پيوند همه‌ي كره‌ي زمين و عالم مادي است كه انسان به آن دسترسي دارد. اما نتيجه‌ي كار و بروز كار تازه روي اين سوار مي‌شود و معماري جديد تازه در حال شكل گيري است و هنوز كامل نشده. در برخي جوامع بخشهايي از آن شكل گرفته و بقيه‌ي كار هم در حال ظهور است. اجلاسي كه سال گذشته در ژنو برگزار شد، به‌عنوان تبيين و دسته‌بندي موضوعات و توافق بر سر يك سلسله اصول پايه در معماري اين عصر جديد بود كه قطعنامه و برنامه‌ي اقدامي كه در آنجا به تصويب رسيد, دستمايه كار گروه‌هايي است كه مي‌خواهند به‌تدريج كار كنند و در طي اين دو سال, تا اجلاس مرحله دوم در تونس, قطعنامه و برنامه‌ي اقدام دقيق‌تري را در مرحله‌ي نهايي ايجادكنند.
تصور من اين است كه فهم اين اتفاق و تبيين آثار آن در وجوه مختلف يك مساله ملي براي همه‌ي ما است. همين مساله در سطح جهاني هم مطرح است و اينكه هر كدام از اين بخش‌ها چه آثاري را در زندگي، فرهنگ، روابط اجتماعي، اقتصادي و فني ما خواهند گذاشت، اين يك مساله‌ي ملي است كه بايد كار وسيع و اساسي روي آن انجام شود. اين كار هم اكنون در سطح دنيا شروع شده و مدعيان بزرگي هم دارد. آثار آن هم در جاهايي كه كار زودتر شروع شده بروز پيدا كرده است. ما هم اميدواريم با همبستگي بين نيروهاي نخبه و خلاق جامعه بتوانيم آن را حلاجي كنيم، فكر كنيم، بررسي كنيم و جايگاه منافع ملي خودمان را در آن پيدا كنيم، چه در سطح ملي و چه در سطح بين‌المللي به حفظ و ارتقاي آن بپردازيم.
*نكته‌اي كه اشاره كرديد به اين معني بود كه جامعه‌ي اطلاعات, جامعه‌ي آينده است. اما مي‌دانيم به‌هرحال در دنيايي هستيم كه هنوز يك بخشي از آن از ابتدايي‌ترين اصول و امكانات مخابراتي مثل تلفن شايد برخوردار نيست؛ در حالي كه مثلاً در يك سر ديگر دنيا ضريب نفوذ اينترنت بالاي90 درصد است. شما چه چشم‌اندازي براي اين موضوع مي‌بينيد؟ جامعه‌ي اطلاعات كي مي‌تواند شكل بگيرد؟ آيا حاكميت دولت‌ها اينجا به‌عنوان يك سد راه عمل نمي‌كند؟ در بحثهاي فرهنگي كه وجود دارد, آيا در اجلاس چشم‌اندازي براي شكل‌گيري اين موضوع مطرح شده است يا خير؟
نابرابري در اجراي پروژه‌هاي بين‌المللي كلاً يك واقعيت بيروني است كه خواه ناخواه وجود دارد. اينكه ما به آن چگونه نگاه كنيم، عادلانه بدانيم يا ندانيم, اينها نمي‌توانند مبناي بحث ما باشند. اينها به‌عنوان واقعيت بيروني وجود دارند و مبناي بسياري از صحبت‌ها، تصميمات و مقاوله‌نامه‌ها مي‌توانند قرار بگيرند. ما داريم از يك پديده‌ي واقعي به‌شكل گزاره‌اي بررسي مي‌كنيم. اگر جامعه‌ي اطلاعات هم نبود، در همان رشد صنعتي ديگران در اين مسابقه در حال رشد بودند. بسياري از مجامع بين‌المللي هم براي همين همبستگي‌هاي جهاني و مساعدت و كمك به رشد يكديگر شكل گرفته‌اند. اما اينكه تا چه حد موفق بوده‌اند، چقدر نهادهاي بين‌المللي در تقليل فقر و انتقال تجربه و دانش و توانمندي و ثروتمندشدن را توانستند منتقل كنند و متعادل كنند, اينها جزو موضوعات و سوالات اساسي تلاش‌هاي بين‌المللي است. به‌هر صورت اين اتفاق شكل گرفته و در حال گسترش هم است. در مباحثي كه در اجلاس جهاني مطرح شد، در طي 2 سال كه همين مرحله طي مي‌شد، اتفاقاً اينها جزو سوالات اصلي بودند. مثلاً بسياري از كشورهاي افريقايي مي‌گفتند كه ضريب نفوذ ما يك است، حتي زير يك است. يعني به ازاي هر صد نفر، يك تلفن همراه هم نداريم. در اين شرايط چگونه مي‌توانيم از پديده‌اي مثل جامعه جهاني اطلاعات و عصر اطلاعات استفاده كنيم؟ خيلي از پروژه‌ها كه مي‌بينيم مثلاً در يكي از روستاهاي افريقا مي‌روند و يك سايت مي‌گذارند. چند تا افريقايي در كلبه دارند با Notebook كار مي‌كنند، واقعاً در حد يك شو است. يعني يك كشور، يك جامعه هنوز به مراحل تمدن نرسيده كه مدنيت روشني داشته باشد. در افريقا اين موضوع همه‌گير نيست. مثلاً كشوري در جنوب افريقا داريم كه بسيار توسعه‌يافته‌است. به‌هرحال كشورهايي در افريقا و آسيا يا در امريكاي جنوبي هستند كه نوع ساخت اجتماعي‌شان هنوز مراحل مقدماتي را طي مي‌كند و در خيلي از امور عقب هستند. در دنيا تلاش مي‌شود كه اينها را به‌عنوان كشورهاي كمتر توسعه‌يافته (Less Development Countries) معرفي كنند. اين كشورها حدود 40 كشور در استاندارد سازمان ملل هستند. معمولاً مخارج اينها را در اجلاس‌هاي بين‌المللي مي‌دهند. در بين سران اين كشورها افراد تحصيل‌كرده غرب كه مي‌توانند در اشل بين‌المللي حرف بزنند و سخن بگويند وجود دارند. اينها معرف ميانگين تمدن كشور خودشان نيستند. معرف رشد تاريخي نيستند كه بتوانند اين جهش را انجام دهند. در مساله گذار به عصر اطلاعات, امروزه در ادبيات توسعه اصطلاحي پديد آمده كه مي‌شود فاصله‌ها را با پرش‌هاي بلندتر طي كرد. اصطلاح پرش قورباغه‌اي (Frog Leaping) به‌واسطه ابزار فناوري اطلاعات مطرح شده است. به‌خصوص تجربه كشورهاي آسيايي دور نشان داد كه اگر برنامه باشد، انضباط اجتماعي و مديريتي باشد، مي‌توان فاصله‌هاي بلند را با كمك فناوري و اصلاحاتي كه انجام مي‌شود در زمان كوتاه‌تري پريد و رسيد به يك سطح مطلوبي از توانمندي اقتصادي و اجتماعي. البته مستلزم داشتن حداقل‌هاي تمدني، انضباط، برنامه و ... است. من مي‌خواهم سوال شما را دو بخش كنم. يكي بخش اول كه كلا اين گزاره دارد اتفاق مي‌افتد. اينكه چه كشورهايي مي‌توانند از آن بهره ببرند يا نبرند، مابقي فرصتهاي بين‌المللي و تاريخي است كه هر كشور و ملتي كه هوشيارتر باشند، با هم بهتر توافق كنند, وحدت دروني خودشان قوي‌تر باشد، كار تيمي بتوانند انجام دهند موفق مي‌شوند. شرط اصلي آن هم انضباط است.
*واقعاً انضباط اجتماعي مبناي توسعه است. چيزي كه در بسياري از كشورها وجود ندارد و شما مي‌بينيد كه عقب هم هستند. حتي بهترين منابع ثروت هم در اختيارشان باشد, تبديل آن به ثروت واقعي مستلزم وجود برنامه و نظم است. حالا ما در اينجا چه مي‌خواهيم بكنيم؟ ما موقعيتمان متناسب با همين مؤلفه‌هاست. هرچقدر بيشتر از فرصت‌ها بهره‌برداريم، مي‌توانيم از اين فرصت‌ها بيشتر استفاده كنيم. در اندازه‌هاي ملي, وظيفه‌ي ما شناخت اين واقعيات، پيدا كردن موقعيت‌ها و تطبيق آنها و انتخاب مسير رشد است. براي خود عمل رشد ما كماكان به برنامه و نظم خودمان متكي هستيم. اگر داراي برنامه، نظم و مديريت منسجم باشيم، ما هم مي‌توانيم فاصله‌ها را سريع‌تر پر كنيم؛ اگر نه تبديل به نظاره‌گري مي‌شويم كه مي‌دانيم چه اتفاقي دارد مي‌افتد اما كنديم و از راه مانده‌ايم. در فرهنگ جامعه صنعتي مي‌بينيم كشورها يا توسعه نيافته و يا در حال توسعه هستند. اين ادبيات، ادبيات جامعه صنعتي است وقتي مي‌گويند ادبيات جامعه اطلاعات كه قاعدتاً بايد ادبيات‌سازي بشود, بحث شكاف ديجيتال اينجا مطرح مي‌شود. مثلاً در دنيا يك جاهايي داريم كه مسايل ديجيتالي‌شان حل شده و يك جاهايي داريم كه نشده. اگر ما مي‌خواهيم يك IP يا يك شماره بين‌المللي به هر فرد بدهيم, اين فرد هماني است كه در ضعيف‌ترين نقطه دنيا است يا در قوي‌ترين نقطه دنيا. حالا اين فاصله‌اي كه وجود دارد, آيا ايجاد جامعه اطلاعاتي را امكان‌پذير مي‌كند يا امكان‌پذير نمي‌كند؟ مثلاً در جامعه صنعتي 40 كشور صنعتي 70 درصد اقتصاد دنيا را با همديگر داريم ارتباط مي‌دهند. 30 درصد دنيا را كنار مي‌گذارند مي‌گويند در حال توسعه‌اند. آيا اين اتفاق در جامعه اطلاعاتي خواهد افتاد؟
حتماً مي‌شود. ببينيد اينها به عنوان واقعيت‌هاي تلخ شرايط كنوني است. شكاف ديجيتالي يك عنوان است. اگر بخواهيم آن را در واقع تبيين كنيم يك وقتي نگاهمان، نگاه ابزاري است, تعداد تلفن، دسترسي به تلفن و اين بحثها، اين يك نوع اندازه‌گيري است؛ اندازه‌گيري دوم اين است كه مقدار دانش و مهارت دانش در بين عناصر اجتماعي چقدر است و چقدر به كار گرفته مي‌شود. يعني ما مي‌توانيم كشورهاي ثروتمندي پيدا كنيم كه با استفاده از منابع مالي تكنولوژي وسيعي را خريده‌اند. دسترسي شبكه‌شان هم خيلي خوب است. ولي از نقطه‌نظر مهارت به كارگيري دانش در تبديل فرهنگ‌ها, در سطح ميانگين هم نيستند. شكاف ديجيتال در اينجا مي‌تواند شاخص تعريف كند, مانند تعداد دانش‌آموزان، تعداد افرادي كه مهارت‌هاي فناوري دارند، تعداد شركتها، تعداد پروژه‌هايي كه انجام شده. در دنيا براي اين موضوع يك سري شاخص به وجود آمده. يك دسته‌بندي كلي اين است كه يك سري شاخص‌ها در طبقه بندي دسترسي مي‌گنجد، يك سري شاخص‌ها در طبقه بندي ظرفيت مي‌گنجد، يك سري شاخص‌ها در حوزه فرصت‌ها مي‌گنجد. در يكي از سازمان‌هاي مشابه بين‌المللي دنيا, اين طبقه‌بندي انجام شده‌است. خيلي هم ريز درآورده كه چه ابعادي را در برمي‌گيرد. هر كدام از اينها را بدانيم, مي‌توانيم دنيا را با آن تصوير كنيم و يك رده‌بندي را ارايه بكنيم. تئوري IP براي هر فرد مستقل از اين است كه اين فرد متعلق به كدام جامعه است. اين يك بحث تئوريك است. در تئوري، آفريقايي عقب‌مانده با آمريكايي پيشرفته تعريفش فرقي نمي‌كند. موضوع اين است كه ما به اينجا برسيم يا بهتر بگويم يك چنين ظرفيتي روي كره زمين به وجود بيايد كه اگر در همان نقطه‌اي كه آفريقايي ساكن است وارد شويد، امكاناتي داشته باشد كه بتوانيد از آن بهره‌مند بشويد. پس ابزارهاي پوشش همه كره زمين براي چينن ارتباطي در حال گسترش و به وجود آمدن هست. ابزار ارتباطي پيشرفته روي همان كشور آفريقايي با تمام بدبختي‌هايش حاكم خواهد شد و روي اروپا هم حاكم خواهد شد. منتهي يك اروپايي، از يك آلوم توسعه يافته مي‌تواند بهره ببرد ولي همان آفريقايي كه آنجا روي كره زمين نشست به دليل نداشتن امكانات نمي‌تواند از آن بهره ببرد.
*اتفاقاً نكته همين جاست وقتي آن ابر پهن مي‌شود كافي است كه شما آن موقع‌ها مي‌گفتيد كه سيم بياندازد. الان وايرلس شده و ديگر لازم نيست سيم بياندازيد. ابر به همه دنيا وصل است. يعني وقتي كه اين اتفاق مي‌افتد يعني آن بحثي كه ما مي‌خواستيم زيرساخت‌هاي صنعتي را درست كنيم نياز داشتيم كه فرض كنيد اتوبانش ساخته شود. اينها همه دارد شكل مي‌گيرد. كافي است كه يك اتفاقي بيفتد تا من به آن وصل بشوم. يعني آن زيرساخت‌هايي كه در جامعه صنعتي هر كشوري بايد تلاش مي‌كرد خودش را به آنجا مي‌رساند، علي‌الاصول يا برادران بزرگ‌تر اين تلاش را كردند يا اين منشاء جامعه جهاني اين ابر را ايجاد كرده يا منافعشان ايجاب كرده كه به وجود بياورند. پس با اين حساب بحث شكاف ديجيتالي به آن مفهوم كه مشكل سخت‌افزاري داشته باشيم، از بين مي‌رود؟
ببينيد يك محيط انتقال بين‌المللي به وجود مي‌آورد ولي پياده كردن شبكه دسترسي روي محيط انتقال براي شهروندان يك كشور, تلاش ملي مي‌طلبد. مگر اينكه بگوييم آفريقا را تحويل يك كشور توسعه يافته بدهيم, بگوييم تو اداره‌اش كن كه آن موقع استثمار نوين شكل مي‌گيرد. ما الان مشكلي كه پيدا خواهيم كرد در دنيا و كشورهايي كه صحبتشان را كرديم, مي‌بينيد كه در آنها امكانات ذي‌قيمت به وجود نمي‌آيد, ولي فراوريش آنجا انجام نمي‌شود. آنها فقط كارگري‌اش را مي‌كنند. حتي حاكميتش هم با آنها نيست و بيرون برده مي‌شود. حالا كشورهاي خيلي توسعه يافته هستند كه در فراوري ارزش افزوده‌شان عقب هستند و ديگران دارند استثمارشان مي‌كنند. اين حوزه يك منبعي مي‌شود كه وجود دارد اما تبديلش به ارزش افزوده و دانش و ثروت يك تلاش و عزم ملي مي‌خواهد. بستگي دارد به دولت‌ها و آدم‌ها و نظم و نظام مديريتشان.
*ما مي‌گوييم كه مثلاً ضريب نفوذ تلفن يك است. بعد مي‌آييم مي‌گوييم آفريقايي كه زيرساختار ندارد كه تلفن درست كند اشكالي ندارد الان بيايد از تلفن موبايل استفاده كند حتي از تلفن ماهواره‌اي استفاده بكند. ضريب نفوذش چون خيلي سهل‌الوصول است قابل دسترسي است. اصلاً عملاً ضريب نفوذ تلفن ماهواره‌اي‌شان 15 برابر يا 20 برابر تلفن‌هاي ثابت‌شان باشد. آن بحث اينكه ما ناچار بوديم زيرساختار را درست كنيم تا در دنيا به حساب بياييم، اين را در دنيا دارند درست مي‌كنند. آنچه كه مي‌تواند موفقيت يا عدم موفقيت كشورها و ملت‌ها را نقش بدهد، تأثيرگذاري يا تأثيرپذيري يا در حقيقت به قول شما ثروت‌آفريني است كه در اين مقوله‌ي جديد مي‌خواهند انجام بدهند. آيا اين برداشت درست است؟
كلياتش درست است ولي در عمل آن سرمايه‌گذاري‌هاي بين‌المللي در خطوط اصلي و back bone اتفاق مي‌افتد. پياده كردن و تبديل كردن خط ارتباطي و تجهيزات دسترسي سرمايه‌گذاري مي‌خواهد، مديريت داخلي مي‌خواهد، اينها را بايد آن دولت يا آن كشور يا خودش انجام بدهد، يا واگذار كند. سوال اين است كه يك كشور كمتر توسعه يافته از كجا بياورد آن گوشي را بخرد.
بحث چيز ديگري است. به عنوان مثال فرض كنيد بگويند گوشي هم مي‌دهيم، امكانات هم مي‌دهيم. تا اينجا درست است كه ماهواره جنسش از اين مفاهيم نرم‌افزار و سخت‌افزار يك مقدار فرق مي‌كند, ولي به هر حال سخت‌افزاري است، back bone است به قول شما. تا اينجا كه اتفاقي نيفتاده. آنچه كه مي‌تواند به ما كمك كند از اينجا به بعد يا به آن ملت آفريقايي كمك بكند, اين است كه چه مقدار مي‌تواند با استفاده از اين ابزار, ثروت‌آفريني بكند. اگر بتواند از اين ابزار ثروت‌آفريني بكند, خودش مي‌تواند گوشي را بخرد. به نظر من مي‌رسد اينكه ما مي‌گوييم داريم در زمينه‌ي فيبر نوري سرمايه‌گذاري مي‌كنيم, البته اينها هم لازم است. من بحثي ندارم. ما در زمينه‌ي فيبر نوري سرمايه‌گذاري مي‌كنيم، در زمينه‌ي تلفن موبايل داريم سرمايه‌گذاري مي‌كنيم، اينها را براي خودمان هدف درنظر مي‌گيريم. اينها در يك چشم‌برهم زدن صفر مي‌شود؛ چون در آن كشور آفريقايي همين است. امكانات را فلان شركت آمريكايي و يا فلان شركت سوئدي مي‌آورد. آنچه كه به ما كمك مي‌كند اين است كه خوب حالا اگر همه اينها به وجود آمد, ما چه مي‌خواهيم در اين سبد بگذاريم، در اين ابر پخش كنيم و از اين بتوانيم بهره بگيريم و بتوانيم كارهايمان را انجام دهيم. ما در كشور خودمان الان از اين فضايي كه دارد به وجود مي‌آيد بايد چه كنيم كه سهم خودمان از اين دنيا تا به حال 5/0 درصد تجارت جهاني بوده، 5/0 درصد اقتصاد بود، ما برسانيم به 1 يا 2 درصد. به هر حال پرسش آينده اين است كه ما بايد چه بكنيم؟ آيا فكر اين موضوع هستيم يا خير.
سؤال به جا و درستي است، منتهي نوع ارتباطش با بحث شبكه را ابتدا متوجه نشدم. معماري شبكه‌ي دسترسي, همه چيزهايي را كه شما فرموديد, مي‌خواهد و خواهد خواست. گستردگي شبكه‌هاي ارتباطي تركيبي است از همه‌ي اينها. شبكه دسترسي كابلي، فيبري، بدون سيم، ماهواره‌اي، اينها تركيبشان با همديگر اين فرصت را به وجود مي‌آورد. حالا فرض مي‌كنيم كه اينها شكل گرفت چه داخلي و چه خارجي، چگونه مي‌خواهد روي اينها ثروت‌آفريني و ارزش افزوده بشود. اينها بعد از اينكه شكل مي‌گيرد يا طي مدتي كه شكل مي‌گيرد در جوارش مهم‌ترين بحث توسعه سرمايه‌هاي انساني است. توسعه سرمايه‌ي انساني به معني قابليت مهارتي نيروي انساني و همچنين پايگاه حقوق فردي عناصر اجتماعي تا بتوانند خلاقيت‌هاي خودشان را در ظرف اجتماعي ما توليد و ذخيره كنند و به كار گيرند. چون خيلي از وقت‌ها ما سرمايه‌گذاري مي‌كنيم, نيروي انساني با مهارت به وجود مي‌آوريم, اما به واسطه‌ي فقدان زيرساخت حقوقي و حريم حقوق فردي, اين شخص ارزش افروده‌اش را در ظرف اجتماعي ما جمع نمي‌كند. چيزي كه ما مي‌گوييم, تحت عنوان مهاجرت فيزيكي نخبگان يا مهاجرت مجازي, يعني ارزش افزوده اينجا توليد مي‌شود ولي سرمايه و ارزش افزوده‌اش در ظرف اقتصادي جاي ديگر ذخيره مي‌شود و جامعه‌ي ما و اقتصاد ما از آن بهره نمي‌برد. پس اولين مساله, توسعه‌ي سرمايه و ظرفيت انساني و به عبارت بهتر سرمايه‌ي اجتماعي است. در جامعه مجموعه قواعد، ضوابط، نظم و حقوق اجتماعي مهيا مي‌شود تا ارزش افزوده خلق بشود و ارزش افزوده در آن ذخيره و به كار گرفته مي‌شود. هر كدام از اين بخش‌ها اگر لطمه ببيند، منجر به ايجاد يك شكاف خروج مي‌شود. اين شكاف خروج، شكاف خروج سرمايه‌هاي انساني، اجتماعي و مالي است. در كشور ما دراين زمينه در چند سال اخير از جهت تكنيكي تحول شكل گرفته، پا گرفته، شبكه‌هاي دسترسي مخابراتي در حال رشد هستند؛ شبكه ارتباطي اينترنتي هم در حال رشد است. افت‌وخيزهاي فراواني را مواجه هستيم كه خودش قابل بحث و پيگيري است و بايد حل و فصل شود. اما نگاه كلي اين است كه بالاخره ما در اين چند سال ارتباطتمان گسترش پيدا كرده و دسترسي به اينترنت يك امر رايجي در كشور شده است. حالا مستقل از هزينه‌اش يا برخي مشكلاتي كه گاهي اوج مي‌گيرد، گاهي كم مي‌شود. از نقطه‌نظر حقوقي با يك بخشهايي ما جلو آمديم. بستر حقوقي هم در حال شكل‌گيري است. براي اينكه ما بتوانيم به طور كامل‌تري از اين مجموعه بهره ببريم نيازمند تكميل اين حوزه‌ي حقوق اجتماعي براي آحاد شهروندان، نخبگان و ارزش آفرينان هستيم تا بتوانيم اين چيزي كه مقدماتش مهيا شده در قالب تلاش‌هاي اقتصادي، اجتماعي متورم بشود و جلو برود. بارقه‌هاي آن در كشور ما در چند سال اخير پا گرفته. من اميدوار هستم تحولات سياسي اجتماعي كشور به اين موضوع توجه داشته باشد و از اين اتفاق حمايت كند. جامعه‌ي جوان و خلاق ايران, نيازمند يك بستر كامل حقوقي و اجتماعي براي حفظ حريم فردي و تكريم ذخاير فردي است, تا آن فرد در اين زمين شروع كند به باروري. اينها همه ابزار است. ما برنامه تنظيم كرده‌ايم؛ برنامه تكفا آمده، برنامه توسعه‌اي آمده، اميدواريم برنامه‌هاي بهتري بيايد. امكانش هم فراهم است و بايد هم اينطور بشود. اما همه‌ي آنها موكول به تقويت اين شبكه است تا بتوانيم بهره‌وري را كامل بكنيم.
*ما چه بخواهيم و چه نخواهيم اين زيرساختار مي‌آيد. امروز هم وزارت ICT اقدام نكند و شبكه موبايل را توسعه ندهد، بالاخره يك اپراتور دومي مي‌آيد و اين كار را انجام مي‌دهد. پس اين درست است كه دو سال يا چهار سال ما را از اين نعمت محروم مي‌كند. به هر حال آن اتفاق خواهد افتاد و گريزي هم نيست چون قرار است همه يك IP داشته باشيم و وصل شويم به ديتا. هر چند اينجا زحمت زيادي كشيده مي‌شود ولي روند اين است چه ما اين كار را انجام بدهيم چه انجام ندهيم دو سال عقب و جلو مي‌افتيم ولي مي‌رسد. نكته‌اي كه شما به درستي به آن اشاره كرديد و اساس سؤال هم همين است. خوب اين تكه‌هايش كه مي‌آيد و شما از آن به عنوان توسعه ظرفيت نيروي انساني نام مي‌بريد خوب ما اينجا چه مي‌كنيم. اين اساسش مي‌آيد مي‌گويد كه اينجا جامعه اطلاعاتي، حقوق بشر مطرح است، اخلاق مطرح است، كرامت انساني مطرح است. حالا ما نمي‌توانيم اينها را در تكفا بگذاريم. برنامه چهارم توسعه, اساسش خوشبختانه كلمه اقتصاد دانايي محور بود و به اين مقوله‌ها به نوعي نزديك است. آيا جامعه دارد به اين سمت حركت مي‌كند؟ در تصميم‌گيري‌هاي كلان, آيا كشور به اين سمت مي‌رود كه ما اين ساختار را درست بكنيم؟ بالاخره شبكه‌ي موبايل را كسي براي ما راه مي‌اندازد؟
ما در بحث كار خودمان هم حرفمان اين است كه برنامه تكفا اولين برنامه با نگرش سيستمي به توسعه فناوري ارتباطات و اطلاعات در كشور بوده و به عنوان كف حركت مطرح است نه افق حركت. يعني تازه مي‌خواهيم حركت كنيم. اين را پيدا كرديم حالا اگر هر گامي برداريم و هر سخني بگوييم, چيزي بر اين مي‌افزاييم. نسخه دوم، سوم و nام آن از آنچه كه در گذشته بوده بهتر خواهد بود. براي اينكه تلاش‌ها همراه آن موضوعاتي كه شما مي‌فرماييد, به هر صورت اتفاق خواهد افتاد. يعني منطق توسعه فيزيكي ايجاب مي‌كند اگر دسترسي ارتباطي كاملاً توسعه پيدا كند, براي اينكه تمام اين ايمان‌ها و مؤلفه‌ها تبديل بشود به يك سازوكار توليد محصول ارزش افزا. انسان دانش‌مدار مهارت يافته‌اي كه احساس تعلق بيشتري به اين حوزه اجتماعي و اقتصادي بكند, مي‌تواند اين را به وجود بياورد. من به رغم همه افت‌وخيزهاي اجتماعي و سياسي كه در كشور وجود دارد, البته در تمام دنيا تغيير سياسي و اجرايي امري طبيعي است, گروه‌هاي مختلف سياسي و اجتماعي مي‌آيند و مي‌روند و تركيب سياستمداران تغيير مي‌كند, اما منافع بلندمدت كشورها و ملت‌ها و المان‌هاي اصلي حفظ و ارتقاء منافع و امنيت, اينها پابرجاست. از نظر من تكنولوژي فناوري اطلاعات و ارزش افزوده ثروت براي جامعه‌ي ايران, به عنوان يك امر بلندمدت مستقل از سلايق سياسي, بايد حفظ بشود و جلو برود.
من تصورم اين است كه مسيري كه تاكنون آمده‌ايم مسيري رو به رشد بوده, يعني ما از منظر خودمان برمي‌گردم به تكفا كه شكل گرفته و گسترش پيدا كرده و مشغول ارزيابي هستيم اين در جاي خودمان قابل بحث است اما بروز و ظهور اين سخنان و اين برنامه چهارم توسعه و چشم‌انداز بيست ساله حائز اهميت است. در چشم‌انداز 20 ساله‌ي كشور كه مورد تأييد همه‌ي اركان نظام قرار گرفته, صريحاً بر رويكرد دانش محور در توسعه تأكيد شده. رويكرد دانش محور جز با تكيه بر انسان ساخت يافته، مهارت يافته و دانش مدار نيست. ابزار كه اين اتفاق را شكل نمي‌دهد. انسان هم در يك محيطي كه سرمايه اجتماعي و انساني داراي حريم و تكريم است, توسعه پيدا مي كند و به وجود مي‌آيد. يعني تلويحاً همه اركان نظام چنين تحركي را پذيرفتند. در برنامه چهارم همه جاي اين برنامه احكام صريح و روشني براي برقراري چنين محيط امن و قابل تكيه اجتماعي و انساني به وجود آمده و مجموعه نظام اين را تصويب كرده و در حال شكل‌گيري است. تصور مي‌كنم سند توسعه استراتژيكي در تغيير رويكرد نظام همچنين توسعه پايدار است. اين كه ما چقدر اجرا بكنيم، چقدر خودمان را ملزم به رعايت اين احكام و اين مصوبات بكنيم، اين همان بحث بلوغ اجتماعي سياسي جامعه ايراني و پذيرش يك نظم جديد مبتني بر چارچوب‌هاي نوين در قالب اين ساختار رسمي قانون اساسي كشور است. من تصورم اين است كه اين مسير برگشت‌ناپذير است. ممكن است بخشهايي از آن قوانين كم و زياد شود. بعضي اقتصاددان‌ها مي‌گويند اين برنامه, اين احكام را كم يا زياد دارد. موضوعات متعددي در آن مطرح است. رويكرد اساسي برنامه, توسعه‌ي دانش بنيان و دانش محور است. توسعه‌ي دانش محور متكي است به انسان دانش مدار. انسان دانش مدار جز در يك جامعه‌اي كه حقوق اجتماعي و سرمايه اجتماعي و انساني مورد حمايت است, قرار نمي‌گيرد، پس بنابراين تحقق اين شاكله‌ي اساسي برنامه, منوط به پذيرش همه است. هر دولت و هر سياست‌گذاري در اين كشور بخواهد اين مسير را ادامه بدهد، اين راه برگشت‌ناپذيرش است. ممكن است يك پروژه را كم كند يا زياد كند، منابع را كم كند يا زياد كند، اينها اصلاً اهميتي ندارد. در هر حال اين رويكرد اصلي است. اگر قبول ندارد, بايد بگويد كه رويكرد اصلي براي آينده كشور چيست؟ حالا نمي‌خواهيم متكي بشويم بر ساخت ادبيات گذشته. چون انتخاب رويكرد دانش محور بر اين نيست كه بگويم كشاورزي محور است، آب محور است، سند محور است. اصلاً اين موضوع محور عوض شده در دنيا، اصلاً تعيين محور موضوعيت ندارد. شما داريد بر اساس مدل Network economy مي‌رويد جلو. يك اقتصاد شبكه‌اي دارد شكل مي‌گيرد. در اقتصاد شبكه‌اي همه‌ي المان‌ها روي هم تأثير تعاملي و متقابل و چندوجهي دارند و مساله‌ي محور, اينجا ديگر آن تعبير سابق را ندارد. مي‌توانيد لايه‌هاي مختلف درنظر بگيريد و در واقع يك هرم شكل بدهيد. پس اگر جريان يا تفكري خواست تغيير اساسي در نظام توسعه‌اي ايران بدهد, بايد ديد چه رويكرد كلاني را مي‌خواهد انتخاب كند. من رويكرد ديگري براي ادبيات توسعه نمي‌شناسم و فكر مي‌كنم تغيير اين امر غيرممكن است و الزامات آن هم طبيعي است كه بايد رعايت شود.
*آقاي مهندس شما مي‌فرماييد اين الزامات بايد رعايت شود. من نمي‌خواهم بگويم اين بحث بيشتر سبموليك بود تا واقعي, ولي آنجا براي ايران هم همينطور شد. نمايندگان دولت بودند، بخش خصوصي بود، نهادهاي مدني, همه در يك شهر بزرگ جمع شدند و جشن ورود به جامعه‌ي اطلاعات را بر پا كردند. اگر نگاه اين است كه شما مي‌گوييد و درست هم مي‌گوييد و رويكرد ديگري وجود ندارد, الزاماتش برمي‌گردد به پايين دست. جلوه‌هايش را ما نمي‌بينيم كه بخواهد اين حركت در كشور شكل بگيرد.
در واقعيت امر اين مي‌شود كه هر بخشي كه انجام نشود, به معني اين است كه آن بخش محقق نمي‌شود و ما كند خواهيم بود. ببينيد رويكرد اين است و جز اين وجود نخواهد داشت و تنها اين بحث هست كه المان‌ها و الزامات رعايت نمي‌شود. تحقق آن توسعه را به عقب انداخته‌ايد. ممكن است اين عقب‌افتادگي به مرزي از ريسك برسد كه جبرانش سخت يا غيرممكن بشود. يعني فاصله‌هايي كه يك جامعه با ميانگين توسعه و سطح پيشرفت جهان پيدا مي‌كند, آن قدر زياد است كه تلاش‌هاي آتي و سرمايه‌گذاري در جبران آن بسيار بسيار كم اثر مي‌شود. بسياري از اين كشورهاي عقب‌افتاده‌ي دنيا, بحث حذف تمدني و اجتماعي و حتي حيات فيزيكي‌شان را دارند. يعني مجموعه فقر و فلاكت و بيماري‌ها و... اصلاً دارد يك نسل يك جامعه را نابود مي‌كند. حالا يك جوامعي مثل ما كه تاكنون از زمين ارتزاق كرده‌ايم, كار فكري براي اين كه زندگي كنيم و درآمد توليد كنيم كم داريم. لااقل در طي سده‌ي اخير كه ما تاريخ زنده‌اي است كه مي‌بينيم و بخشي از زندگي خودمان است, مجموعه‌ي ثروتي كه در كشور ما توليد شده براي گذران زندگي و آينده ما خرج شده و سرمايه‌گذاري نشده. آنچه از معادن به شكل خام, نه به شكل فرآورده‌هاي صنعتي به فروش رسيده. حالا هر مقداري كه ما دانش را به اين بيافزاييم و آن را تبديل كنيم به فرآورده‌هاي صنعتي و فراصنعتي و محصولات چند طبقه بالاتر, اين به معني آن است كه از داشته‌هاي ذهني و نوآوري‌هايمان در آن ذخيره كرده‌ايم. تبديل به يك پديده ذي‌قيمت‌تري شده است. وقتي نفت خام تبديل به يك محصول صنعتي نفتي مي‌شود، قيمتش 100 برابر مي‌شود. ماده خام هيچ تغيير مهمي نكرده، دانش و مهارت فني در آن تزريق شده كه به شكل يك شيء يا دارو متجلي شده. به اين ترتيب آن دانش ما قيمت اين را برده بالاتر. هر مقدار كه اين در مجموعه‌ي مواد خام اوليه تزريق شود، اين مبناي جهش ثروت و صنعت و توانمندي خواهد شد. اما اگر تعلل كنيم, اگر اجرا نكنيم, براساس فرمايش شما اتفاقاتش را هم نمي‌بينيم. يا بهتر است بگوييم خوب نمي‌بينيم. چون بالاخره شواهدي وجود دارد كه اين تحرك را نشان مي‌دهد, اما ساخت‌يافته نيست, گسترده نيست, شمولش عام نيست, اينها همه جاي نگراني دارد. نياز است كه همه انديشمندان كشور، نخبه‌ها، NGOها، دانشمندان، روزنامه‌نگاران, هم به خودشان و هم به ديگران يكسره تذكر بدهند كه اين فاصله زياد مي‌شود, زمان دارد از دست مي‌رود. ما گاهي غفلت مي‌كنيم كه هر كدام در جاي خودمان چه نقشي داريم. هر كدام از ما علاوه بر آنكه يك نقش فردي داريم, يك نقش اجتماعي هم داريم. نقش اجتماعي هم پذيرش كار تيمي و نظم اجتماعي است. من يك مثال ساده بزنم. همين جمع ما كه در اين صنعت نشسته‌ايم, طي اين دو سه ساله، همديگر را حمايت كرده‌ايم يعني بنده به عنوان مسؤول دولتي از بخش خصوصي حمايت كردم. بخش خصوصي آمده از كار دولت حمايت كرده. اين به منزله مجيز و نعريف از همديگر نبوده، به منزله اين نبوده كه هيچ عيبي نداريم. به منزله اين بوده كه بپذيريم طي برنامه كار تيمي انجام بدهيم والا عيب حركت را گرفتن و نقد كردن، منطق يك حركت خوب است و بايد اتفاق بيافتد, ولي اگر مي‌نشستيم, تنزل مي‌كرديم. همين مقداري كه اين صنعت رونقي گرفته اميدي شكل گرفته, هنوز هم عدد و رقم مهمي در اقتصاد اين بازار وارد نشده. كارهاي مهم و اساسي هنوز پانگرفته و افق، افق روشن‌تري است. من مي‌توانم براي 3 تا 5 سال آينده‌ام مسير روشني را ترسيم كنم. اين پذيرش يك نظم و برنامه است. در حداقل‌هايي كه ما اجرا كرديم و هنوز ساخت‌يافته نيست, جزو معدود پروژه‌هايي است كه در آن اختلاف نيست و همه‌ي اركان نظام و گروه‌ها و سلايق سياسي نظام, پاي اين قضيه توافق دارند. چند نفر پادو دارد كه مي‌روند و بقيه هم كنارش در اين تصميمات حضور دارند. اين به عنوان يك تمرين ملي قابل توجه است.
*در تكفا بيشتر از آن پولي كه آمده, قرار است بيايد. حداقل اميدش داده شده كه بيايد. آنچه كه توانست تحول ايجاد بكند آن خلاقيت آقاي جهانگرد بوده كه توانسته آن بحث را ببرد در سطوح جامعه. اگر آقاي جهانگرد آمد گفت من با خودم پولي مي‌آورم، آورده‌ام يا آمده دارد توزيع مي‌شود يا قرار است توزيع شود آن پول را اگر امروز از آقاي جهانگرد بگيريد, تحولي كه ايجاد كرده, آن حسي كه ايجاد كرده, به نظر من قابل تقدير و قدرداني است. آن است كه مي‌تواند كمك كند كه اين حركت پا بگيرد و خودش اين را جلو ببرد. آن هنري كه توانست تحول ايجاد كند آن 40 ميليارد تومان سال 81 يا 100 ميليارد تومان سال 82 نبوده. هنر اين است كه اين موج را ايجاد بكنيم, تداومش بدهيم, نگذاريم كه اين زمين بيافتد و همه حساسيت‌هاي اين قضيه جذب شود. اين آن چيزي است كه به نظر من در قضيه تكفا به عنوان نقطه قوت تكفا مطرح است و جاي تشكر دارد. در آن مقطع. برگرديم به جامعه اطلاعاتي. من سؤالم اين است كه مي‌گويم خوب ما اين حرف‌ها را مي‌زنيم بعد رئيس‌جمهور ما مي‌آيد منادي گفت‌وگوي تمدن‌ها مي‌شود؛ اما داخل خودمان نمي‌توانيم اين را دنبال كنيم. فكر مي‌كنم اگر تكفا را به عنوان يك مثال از يك اجتماع بزرگ‌تر بدانيم همه اهرم‌ها در آن نقش دارند. اگر توانستيم اينجا جريان‌سازي كنيم و سوار بر جريان بشويم, دعوا نكنيم و اختلافات سياسي را نياوريم در اين موضوع، همه با هم اشتراك نظر داشته باشيم و بحث پول هم به عنوان يك پارامتر تصميم‌گير در آن مطرح نباشد، موفق خواهيم شد. چرا اين اتفاق در سطح ملي نمي‌افتد؟
من با شما كاملاً موافق هستم كه همين تحرك عمده كه شكل گرفته آن نظمي كه شكل گرفته و يك نفر هم به عنوان مجري يا مدير, پيگير كار بوده, توانسته با دقت وظيفه‌ي خودش را انجام دهد. يعني من جهانگرد به عنوان كسي هستم كه وظيفه‌اش بوده اين كار را بكند, يعني تمام عناصر را در يك خمير مايه‌ي منطقي به خدمت اين حركت بگيرد و موجب تعامل مثبت براي تحقق برنامه بشود, پول به عنوان يك شيرازه‌ي پايه بوده, نه به عنوان مسئله اصلي, همان‌طور كه شما اشاره فرموديد, چه عددهايي كه نام برده شد, چه عددهايي بيشتر از اين چندين برابر اين انشاءا... در طرح خواهد آمد. باز اصل موضوع اين است و الا در حوزه‌هاي ديگر صنعتي كشور ده‌ها و صدها برابر اين پول در گردش وجود دارد. اما چرا نقطه‌ي اميد و تحرك نمي‌شود؟ همين نكته است كه اصولاً توسعه با نظم اجتماعي شروع مي‌شود، با نظم منطقي و مديريت علمي شروع مي‌شود. پس ما اين تكه را وظيفه‌مان بوده و اندازه خودمان را انجام داديم. اين كه آيا بخشهاي ديگر در اندازه‌هاي خودشان اين وظيفه را انجام دادند يا نه, ما يك جامعه در حال شكل‌گيري و تلاطم هستيم. ايران بعد از انقلاب تعريف قانون اساسي‌اش، تعريف المان‌ها و ساختارش، پياده‌سازي اركان قدرتش در طي اين دو دهه كاملاً متلاطم بوده و افت و خيزهاي زيادي را داشته. اين كه مي‌فرماييد رييس‌جمهور در سطح جهاني گفت‌وگوي تمدن‌ها را مطرح مي‌كند, اين هم بخشي از ويژگي‌هاي تغيير ما است. من اصل سخنم اين است كه آيا اين ويژگي‌هاي در حال تغيير فرايند, شيوه منفي دارد يا شيوه مثبت. من حرفم اين است كه اتفاقات جامعه ايراني شيوه مثبت داشته. اينكه سرعت آن و نقاط و مسيرهايي كه طي مي‌شود, مطابق ميل، تقاضا يا شناخت ما هست يا نيست؟ كاملاً با شما موافقم كه اينطور نشده, اما معتقد نيستم كه شكست خورده و دارد منفي مي‌رود. طبيعتاً آنچه كه اتفاق افتاده, در جامعه تبديل مي‌شود به اندوخته و ثروت اجتماعي و پيوسته بر اين اندوخته اضافه مي‌شود و به هر حال جامعه از آن ثروتي كه در آن اندوخته شده, پايين‌تر نمي‌رود. عقب‌تر از اين حركت خواهد كرد. تحولات بعدي اجتماعي و توسعه, مطمئن هستم كه در اين مسير خواهد بود. به همين خاطر اينكه شما مي‌فرماييد كه نشده, جزو همان سؤالاتي است كه ما هر مقدار در تبيين و پياده‌سازي آن بخشهايي از توسعه اجتماعي و توسعه انساني كند باشيم, افت داشته باشيم, شكست داشته باشيم, در تحقق مسير رشد دانايي محور كندي خواهيم داشت. هر مقدار بتوانيم چاله‌ها را پر كنيم، سريع‌تر عبور كنيم و دست به دست همديگر بدهيم و وحدت اجتماعي سياسي‌مان را تقويت بكنيم، طبيعتاً مسير هموار مي‌شود براي چنين جهشي.
*آقاي مهندس من با فرمايش شما مخالفتي ندارم. فرمايش شما كاملاً درست و منطقي است. اما مي‌خواهم بگويم جامعه برده داري 1000سال طول كشيد تا عوض شد و شد فئودالي. فئودالي 600 يا 700 سال طول كشيد تا شد جامعه‌ي سرمايه داري بعد جامعه‌ي سرمايه‌داري آمد كه حالا جامعه‌ي صنعتي بوده و دوره‌اش 100 سال بود, جامعه‌ي اطلاعاتي دوره‌اش 20 سال است و اين 10-15 سال سر و كله هم بزنيم و در دنيا جا پيدا نكنيم, همان طوري كه مي آيند براي ما شبكه مي گذارند و مي گويند وصل شد, مشكل ندارد فرهنگ آنها را هم مي گذارند. يعني اينكه ما اگر 1000سال طول كشيد يا 2500 سال طول كشيد تا جامعه شاهنشاهي را كم و زياد كنيم, 10-15 سال بيشتر وقت نداريم كه سر هست و نيست ما تصميم‌گيري شود. ما هم جزو ملتهايي مي شويم كه يك روزي ممكن بود در تاريخ باشند يا نباشند. بعد ديگري هم وجود ندارد. چهار سال ديگراجلاس بعدي، اجلاس بعدي و ديگر تمام مي شود.تكليفها مشخص مي‌شود.
همين كه مي فرماييد چگونه از شرايط استفاده كنيم, من بحث را باز مي كنم. تحولات سياسي ايران برآيند قواي موجود داخل ايران هستند. در دنيا اين تعاطي قوا در همة كشورهاي دنيا وجود دارد. كم كم در آنجاها براي ادارة جامعه مثل تعريف اصولي كه داريم كه مي گوييم يك قانون اساسي داريم, بعد قوانين موضوعه داريم, بعد آيين نامه‌هاي اجرايي داريم و بعد مي‌آييم برنامه‌اش را اجرا مي كنيم. ما در ادارة جامعه ايراني بعد از انقلاب, بخشهايي از اين مسير را هنوز تثبيت نكرده‌ايم.يعني مي‌شود گفت آيين نامه‌ي ادارة كشور نه از نظر آيين نامه مستند, بلكه از نظر سطح كار كه بپذيريم در جامعه ايراني تقسيم قدرت مي تواند انجام بشود و دور ميز بنشينيم و كشور را اداره كنيم. خوب همين دعواها و تنازعات در همه جاي دنيا هست. اين حزب با آن حزب، اين گروه با آن گروه, ولي وقتي انتخابات تمام مي شود و يك جرياني برنده مي شود, همان توافق قبلي بر اساس آيين نامه ادراه كشور را كه پذيرفته‌اند, همه مي‌روند سرجايشان مي‌نشينند و نقش خودشان را بازي مي‌كنند. حريمشان هم حفظ مي‌شود. هيچ كسي حذف نمي‌شود. فقط تقسيم قدرت انجام مي‌شود. 4 سال اين دولت, اين تفكر, اين تخصص, حاكم است و دستش را كاملا باز مي گذارند كه كارش را انجام بدهد. سر 4 سال, سر 8 سال, سر هر دوره‌اي كه وجود دارد در يك مبارزه سياسي و اجتماعي, اگر موفق نشدند و گروه ديگري آمد, بعد از اينكه پيروز شد, همان اختيار و همان تكريم را دارد. ما در كشور خودمان شبيه آن را داريم اجرا مي كنيم ولي هنوز در عمق نرفته‌ايم و منافع ملي, حيثيت اجتماعي و اقتصادي ايران و ايراني, كه جزو خطوط قرمز كشور است, دستخوش تغييرسياست و تغيير افراد مي‌شود. در اين موضوع عقب هستيم, البته تلاش مي كنيم. من عرضم اين است كه مسير، مسير عقب رفت نيست مسير رو به جلو است.علتش اين است كه بستر اصلي اين حكومت جامعة ايراني است. مردم همراه اين نظام آمده‌اند. با افت و خيزهايش همراهي كرده‌اند و دانش اجتماعي را بالا برده‌اند. شما مي‌بينيد رشد شهر نشيني در اين كشور بيش از 20 درصد بوده, يعني الان 64-65 درصد جامعه شهري شده است. تعداد كساني كه تحصيلات دانشگاهي كرده‌اند, روز به روز زيادتر مي‌شود. رشد طبقه شهري و متوسط اجتماعي كه آنها بيشترين خواهان يك نظم اجتماعي و دقيق هستند, در اين كشور دارد اتفاق مي‌افتد. پس افق، افقي است كه من تصور نمي‌كنم برگشت در آن وجود داشته باشد. اما افت و خيز دارد. هر مقداري كه سياستگزاران، تصميم گيران اجرايي و سياسي كشور به اين نظم اجتماعي و قواعد كشور بيشتر تمكين و همراهي كنند مردم منفعت بيشتري مي برند. اگر آنها نكنند, متضررش مردم هستند. يعني مردم در ايران نشان داده‌اند كه در حمايت از مجموعه‌ي نظام و تصميم گيرانشان كم مايه نگذاشته‌اند. منابعشان، فرصتشان، تمام اختيارشان را در اختيار مديريت ما گذاشته‌اند و ما مدير فرصتهاي مردم هستيم, نه فرصتهاي خودمان. هر مقداري كه يك مسوولي فهميد مدير فرصتهاي مردم است, مردم راحت بودند. همين كه افراد فكر كنند مدير فرصتهاي خودشان هستند, مردم متضرر شدند.
*بحثي كه وجود دارد برمي گردد به 3 اهرم دولت، نهاد مدني و بخش خصوصي. در كشور ما حداقل در بخش IT را بگوييم كه بخش خصوصي به عنوان موتور جامعه‌ي اطلاعات عمل مي‌كند, فكر مي‌كنيد آيا ما در مسير خودمان واقعاً به اين اعتقاد داريم؟ ما يعني كل اين 3 مجموعه. دولت به عنوان كسي كه صاحب اختيار است و قرار است يك حقوقي را از خودش به ما تفويض كند. همينطور هم بخش خصوصي. به نظر شما آيا اين باور در اين بخش به وجود آمده كه شريك اين بازي است؟ نهاد مدني در اين بحث چه جايگاهي دارد؟
-در رشته ما الحمدا... بخش خصوصي وجود داشته، تقويت شده و من تصور مي كنم بيشتر از گذشته خودش را دارد پيدا و قبول مي‌كند. البته نبايد فراموش كرد كه 70-80 درصد بازار ايران دولتي است. يعني بخش خصوصي ما خيلي به تصميمات دولتي وابستگي دارد و اين تصميمات دولت, تاثير زيادي در بازار كارشان خواهد داشت. اما فرآيندي كه پيش رو ترسيم شده و اقداماتي كه پا گرفته اين اطمينان را در بخش خصوصي به وجود مي‌آورد كه تقاضايي در حال شكل گيري است كه خيلي ديگر قابل برگشت نيست. اينطور نيست كه مديران دولتي بتوانند تصميم بگيرند كه اينكار را نكنند. يعني پرداختن به امر فناوري اطلاعات در چرخه اداري كشور يك امر قطعي و لازم الاجرا شده. پس ما با يك بازار رو به رشد بسيار بكر مواجه هستيم. براي بخش خصوصي كه مآل انديش و با دقت باشد, شناخت اين بازار و روند آتي‌اش كمك مي‌كند به انتخاب استراتژي‌ها براي آينده و تاكتيك‌هاي روز. در بخش غير دولتي يعني NGOها و شكل گيري نهادهاي مدني خوشبختانه اين موضوع خيلي باب شده و خيلي هم خوب توانستند هويت خودشان را پيدا كنند. يعني الان انجمن‌هاي غير دولتي فعالي هستند كه در بخشهاي مختلف اجتماعي به خوبي به حقوقشان آشنا هستند و مي‌دانند كه چگونه در فعاليت‌ها حضور پيدا كنند. يعني در حال گسترش است.در رشتة ما كم كم در حال شكل گيري است. NGO هايي كه در بحث جامعه‌ي اطلاعات حضور داشتند, 80-90 درصد اتفاقاً غير تخصصي بودند, يعني NGOهاي فرهنگي و اجتماعي و سياسي بودند كه در اجلاس شركت كردند و حتي فعال‌ترين آنها در ژنو و اجلاس جامعه جهاني اطلاعات NGO فناوري اطلاعات نبود. NGOاجتماعي، فرهنگي و سياسي بودند. هم از خانم‌ها و هم از آقايان. حالا هم كه برگشته‌اند در جامعه‌ي ايراني, آنها بيشتر از NGOهاي تخصصي فعال هستند. NGO هاي تخصصي ما هنوز نگاهشان در حوزة سخت افزار و نرم افزار باقي مانده. هنوز نگاه توسعه اي من در NGO تخصصي IT نديده‌ام. بيشتر هنوز بحثها، بحثهاي تخصصي و تكنيكي خودشان است. چه در حوزة دانشگاهيان و چه در حوزة غير دانشگاهيان. اما NGOهاي غير تخصصي خيلي بيشتر موضوع جامعه‌ي اطلاعات و تغيير و تحولات اطلاعات را دستمايه‌ي كار خودشان قرار داده‌اند و تصور مي‌كنم اين دارد گسترش پيدا مي‌كند و اخيراً هم يك مجموعه‌اي شكل گرفته براي بحث حضور در جامعه‌ي اطلاعات و خيلي هم فعال هستند. هم در بخش جوانان و هم در قسمت بانوان و من افق كار را به خوبي مي‌بينم كه گسترش پيدا خواهد كرد. در بخش دانشگاهي حوزه‌ي ارتباطات اجتماعي آنها باز بهتر از نفرات فني به موضوع توجه كرده‌اند و اساتيد اين رشته و متخصصين‌شان توجه كامل‌تري داشته‌اند تا حوزة فني. حوزة فني هنوز موضوع را ابزاري مي‌بيند.
*شايد هنوز در سطح نيازهاي فيزيولوژيك خودش باقي مانده است؟
اينطور نيست. مايه‌ي تعجب است كه متخصصين IT مثلاً در حوزة شبكه‌ي دسترسي و سخت و نرم صحبت مي‌كنند, در حالي‌كه اين حوزه شديداً وارد مباحث توسعه‌اي شده. هيچ قلمرويي نيست كه بدون نگاه به اين مساله بتوانيد ترسيم درستي از آينده‌اش داشته باشيد. من توصيه مي‌كنم كه متخصصين حوزه فناوري اطلاعات كم كم بايد به اين بخش‌ها بيشتر نزديك شوند و حتي در پروژه هاي بزرگ داخلي كشور مشاركت كنند. البته اندازه بزرگي‌شان الزاماً سخت و نرم نيست. بزرگي به كارگيريشان است. تبعات به كارگيري‌اش در يك سازمان، سيستم هاي قويتري مي‌خواهد تا سيستم برنامه نرم افزاري. من افق را خوب مي‌بينم. فكر مي‌كنم كه شما گزارش‌هاي حضور ايران را به شكل مستقل خواهيد داشت و در مجله مي‌آوريد. احتياج نيست كه من در گفته‌هاي خودم به اين موضوع اشاره كنم, ولي از نقطه نظر پيگيري‌ها, همينطور كه اطلاع داريد مسووليت پيگيري در يك كميسيون ملي را بنده از طرف رئيس جمهور به عهده دارم. NGO ها فعاليت‌هاي خود را آغاز كرده‌اند و اميدوار هستيم در آتيه‌ي نزديك, برنامه كشوري منظمي را اعلام كنيم.
مطلب‌های دیگر از همین نویسنده در سایت آینده‌نگری:
منبع: ماهنامه تكفا – سال دوم - شماره اول و دوم - فروردين و ارديبهشت 1383
Twitter
Google
Yahoo
Delicious
بالاترین
دنباله
نسخه‌ی چاپی
ارسال اين مطلب به دوستان